Учредителю выдавались дивиденды, оформленные как подотчетные средства

Comments

• Закрывали расходными документами? на 4 млн? насколько я знаю деньги могут храниться у подотчетников 1 месяц. вы выдавали деньги,затем как составляли авансовый отчет ? деньги в кассу не возвращались же? а 71 счет закрывали?
• Когда работала я, выдавала тому учредителю, который директор, а он отчитывался по авансовым отчетам.
  А 4 млн это за 2011-2012гг - это они ему (другому учредителю) примерно по 200тыс выдавали, а писали как в подотчет. Теперь просят вернуть.
  
  Как быть? Как доказать, что это "его доля"?
  
  Сижу-сижу, жду ответа, никто не отвечает, просмотры только мои)))))
  Уважаемые форумчане, посоветуйте!
• Здравствуйте.
  

  Цитата: Закрывали расходными документами? на 4 млн? насколько я знаю деньги могут храниться у подотчетников 1 месяц. вы выдавали деньги,затем как составляли авансовый отчет ? деньги в кассу не возвращались же? а 71 счет закрывали?

  
  Не обязательно месяц, может быть 3 дня и 3 месяца, зависит от срока, на который выдаются подотчетные средства в соответствии с п. 4.4 Положения 373-П от 12.10.2011.
• Здравствуйте! У Вас очень сложная ситуация. То что хочет второй учредитель доказать что выплаты в подотчет-его дивиденды-очень сложно. Во-первых должен был вестись бухгалтерский учет в полном объеме и главное-бухгалтерские балансы и отчеты о прибылях и убытках должны были быть утверждены решениями данных учредителей с указанием о выплате дивидендов или распределении прибыли.Только при наличии баланса за эти годы можно будет что-то доказать о прибыли для выплаты дивидендов.Если же бухгалтерский учет велся не в полном объеме, а только КУДиР для УСН, то о дивидендах с прибыли речи быть не может.Речь может быть о выплате доходов.Но главное что дивиденды могут быть выплачены только по решению учредителей.
  У меня нет юридического образования, я конкретно не могу что-то посоветовать как действовать.Я с точки зрения бухгалтера.Если второй учредитель хочет доказать о выплате ему дивидендов, то первое что нужно сделать-получить бухгалтерскую отчетность за эти годы.Годовую по данным годам.В которую входит баланс и отчет о прибылях и убытках(обязательно).При наличии прибыли за эти годы можно говорить о выплате дивидендов.Но не выше доли в уставном капитале организации учредителя.Главное чтобы была годовая бух.отчетность за эти годы.При наличии отчета о величине чистых активов за эти годы можно говорить о выплате дивидендов,если величина чистых активов при выплате дивидендов не будет меньше уставного капитала.
• Спасибо.
  Да, сложность еще и в том, что бух.учет в полном объеме не велся, только по ОС и НМА, УСН все-таки, все законно.
  По факту: деньги собрали, расходы закрыли, остальное поделили.
  Как доказать, что это были доходы, выплаченные учредителю? Неужели придется вернуть "подотчет" по решению суда?
  Ведь, вроде понятно с одной стороны: ежемесячно НЕработнику выдают по 200тыс, отчета не спрашивают, и так 2 года?
  С другой стороны: ну да, были нарушения кассовой дисциплины, но ведь подотчет документально оформлен?
  Голова кругом идет. Да и ОБЭПу вообще не хочется рассказывать, что сама так делала...
• Цитата: Сумма под 4млн. Второй (с которого взыскивают) ко мне пришел, давай, говорит, думать. В ОБЭП меня приглашает, показания дать, что все это время была "завуалированная" выплата дивидендов.

  
  Интересное предложение. Если я правильно поняла, то он хочет, чтобы Вы дали показания против себя самой ради его денег? Или смысл в другом? Чья инициатива обращения в ОБЭП и с каким вопросом?
• Наталья, получается что так.
  Идея его такая: арбитраж не выслушивает свидетелей, он верит бумагам. Я иду в ОБЭП и говорю: вот так мы работали. Там это все фиксируют, а затем выписка предоставляется в суд.
  А вот мне мало будет приятного от всего этого. Конечно, исполнительный орган директор, но ведь в учетной политике написано, что бух.учет организует бухгалтер со всеми вытекающими...
• Цитата: Наталья, получается что так.Идея его такая: арбитраж не выслушивает свидетелей, он верит бумагам. Я иду в ОБЭП и говорю: вот так мы работали. Там это все фиксируют, а затем выписка предоставляется в суд.А вот мне мало будет приятного от всего этого. Конечно, исполнительный орган директор, но ведь в учетной политике написано, что бух.учет организует бухгалтер со всеми вытекающими...

  
  Вот сотрудники ОБЭП глаза вытаращат, когда Вы к ним придете!
  А потом скорее всего будет проведена углубленная проверка организации (грех не воспользоваться такой возможностью, дичь сама навстречу бежит), которая закончится сами понимаете чем.🤦‍♀️ Не думаю, что "дивиденды" были единственным косяком.
  Если учредители (или руководство) не понимают, что налоги необходимо платить, то от таких примитивно хитрых работодателей нужно бежать сразу, не задумываясь и не оглядываясь.
  Вряд ли чем-то можно помочь "подотчетному" учредителю, да и нужно ли. Он рискнул (ведь знал же, на что идет), и ему не повезло.
  Ну а Вы получили урок на всю жизнь. 🤔
• 1. Если 2 учредитель напишет заявлениео преступлении в "ОБЭП" , мошенничество 159, так всех вызовут и опросят.
  2. Арбитраж свидетелей то же использует, хотя и неохотно. Судьи много чего умеют, о чем Вы не догадываетесь.
  3. Арбитраж здесь , имхо, не та инстанция. Предположу, что взыскание "подотчета" относится к районному суду общей юрисдикции, которые свидетелей слушают охотно.
  
  А что, Абитраж назначил слушания по взысканию подотчета, видели назначение на сайте суда? К его юрисдикции относятся споры учредителей, здесь спор о возврате подотчета, спор не о дивидендах и не понимаю, почему в Арбитраже слушания? Если Иск получен то надо его прочитать и тогда задавать вопросы.
• Цитата: Здравствуйте! У Вас очень сложная ситуация. То что хочет второй учредитель доказать что выплаты в подотчет-его дивиденды-очень сложно. Во-первых должен был вестись бухгалтерский учет в полном объеме и главное-бухгалтерские балансы и отчеты о прибылях и убытках должны были быть утверждены решениями данных учредителей с указанием о выплате дивидендов или распределении прибыли.Только при наличии баланса за эти годы можно будет что-то доказать о прибыли для выплаты дивидендов.Если же бухгалтерский учет велся не в полном объеме, а только КУДиР для УСН, то о дивидендах с прибыли речи быть не может.Речь может быть о выплате доходов.Но главное что дивиденды могут быть выплачены только по решению учредителей.У меня нет юридического образования, я конкретно не могу что-то посоветовать как действовать.Я с точки зрения бухгалтера.Если второй учредитель хочет доказать о выплате ему дивидендов, то первое что нужно сделать-получить бухгалтерскую отчетность за эти годы.Годовую по данным годам.В которую входит баланс и отчет о прибылях и убытках(обязательно).При наличии прибыли за эти годы можно говорить о выплате дивидендов.Но не выше доли в уставном капитале организации учредителя.Главное чтобы была годовая бух.отчетность за эти годы.При наличии отчета о величине чистых активов за эти годы можно говорить о выплате дивидендов,если величина чистых активов при выплате дивидендов не будет меньше уставного капитала.

  
  
  Прокомментирую, с Вашего разрешения.Сложно ли доказать, что фактически это дивиденды оценить сложно, оценил бы ,экспертно , что значительно проще, чем представляется на первый взгляд. Логика для суда: это притворные сделки с применением правил о таких сделках (см ГК РФ).
  
  Бухгалтерская отчетность ко всему этому отношение имеют опосредованное и , скорее, только подтверждает размер выплат, а не являются главным аргументом в споре о праве.
  
  Если бухучет велся не верно, отчетность искажена- суд и поправит.
• Приятно, что появились сообщения, чувствую себя неброшенкой)
  
  Наталья, выражение лиц обэпников я тоже представляю. Да и свое прикидываю... Приятного мало.
  
  Георгий, первое заседание уже прошло. Сейчас думаем так: да, выдавали подотчет 11-12г, затем по концу года планировали оформить документально возврат подотчета, а затем собрание и выплату дивидендов. Тот учредитель, который остался, сказал, что все оформлен, второй без всякого собрания продал ему долю участия и жил спокойно полгода. А теперь трах-бах в суд вызвали. А ведь это доходы от его участия в ООО, он даже может декларацию представить в налоговый орган и 13% уплатить самостоятельно. Но никак не вернуть эти деньги.
  Как считаете?
  
  А вот еще что подумала: возможно ли признать сделку по купле-продажи доли недействительной, восстановить свои права учредителя, пригласить аудитора и затем получить по итогам деятельности свои дивиденды?
  
  Не по-детски выглядит???
• Здравствуйте. Даа.. ситуация у вас на самом деле не из лёгких. Единственный выход восстановить документы балансы, отчёты о приб и убытках, оформить дивиденды, и заплатить налог на дивиденды, это теоретически, а на практике...
  Пробуйте, не оставляйте ситуацию на самотёк, ничем хорошим не закончится. Как снежный ком расти будет.
  
  
  
  "А вот еще что подумала: возможно ли признать сделку по купле-продажи доли недействительной, восстановить свои права учредителя, пригласить аудитора и затем получить по итогам деятельности свои дивиденды?"
  
  Это мысль.
• Добрый день!
  Можно Вашему учредителю (можно и всем задействующим) ознакомиться подробно Федеральный закон от 8 февраля 1998 г. N 14-ФЗ
  "Об обществах с ограниченной ответственностью"
  
  Все вытекающие последствия будут исходить большей частью из данного закона. Не приятно конечно, но и не сильно криминально (не посадят 😉 .
  ГК РФСтатья 87. Основные положения об обществе с ограниченной ответственностью
  ......3. Правовое положение общества с ограниченной ответственностью и права и обязанности его участников определяются настоящим Кодексом и законом об обществах с ограниченной ответственностью.
  
  Про проверку, ФЗ-14 от 08.02.1998 Статья 48. Аудиторская проверка общества
  Для проверки и подтверждения правильности годовых отчетов и бухгалтерских балансов общества, а также для проверки состояния текущих дел общества оно вправе по решению общего собрания участников общества привлекать профессионального аудитора, не связанного имущественными интересами с обществом, членами совета директоров (наблюдательного совета) общества, лицом, осуществляющим функции единоличного исполнительного органа общества, членами коллегиального исполнительного органа общества и участниками общества.
  По требованию любого участника общества аудиторская проверка может быть проведена выбранным им профессиональным аудитором, который должен соответствовать требованиям, установленным частью первой настоящей статьи. В случае проведения такой проверки оплата услуг аудитора осуществляется за счет участника общества, по требованию которого она проводится. Расходы участника общества на оплату услуг аудитора могут быть ему возмещены по решению общего собрания участников общества за счет средств общества.
  Привлечение аудитора для проверки и подтверждения правильности годовых отчетов и бухгалтерских балансов общества обязательно в случаях, предусмотренных федеральными законами и иными правовыми актами Российской Федерации.
• Книжка, а как можно восстановиться в учредителях? Подать иск о признании сделки купли-продажи доли участия недействительной?
• Перспективы вижу крайне никакие.
  1. Деньги приняты в подотчет в письменной форме физическим лицом от юридического лица. Каких-либо доказательств иного назначения выплат или погашения задолженности не представлено.
  2. Выйдя из состава учредителей, физическое лицо утратило возможность влиять на решения юридического лица, в частности распределять прибыль или каким-либо иным способом распоряжаться имуществом предприятия.
• Цитата: Книжка, а как можно восстановиться в учредителях? Подать иск о признании сделки купли-продажи доли участия недействительной?

  
  
  А документы, подтверждающие факт оплаты покупателем приобретаемой доли имеются? Тогда, может, попробовать признать сделку недействительной в связи с неисполнением покупателем своих обязанностей? Однако, если доли были 50/50 - решение о распределении прибыли (выплате дивидендов, прощении долга или т.п.) - все равно принять не получится.
• Как нам говорил наш преподаватель на курсах проф.бухгалтеров "чистосердечное признание смягчает вину, но увеличивает срок"
  Согласна с Александром
  

  Цитата:Перспективы вижу крайне никакие.

  
  думаю, "подотчет" присудят вернуть
  участник, продавший долю, по каким основаниям будет требовать признания сделки недействительной?
• Я думала о введении в заблуждение (ведь при выходе из ООО никто возврата подотчета не потребовал, о результатах деятельности собрания не провели) как причине недействительности сделки...
  
  Deduslo, да, доли были 50/50.
  
  Lucky, выражение с Вашего преподавателя-супер! Теперь еще страшнее стало ))))
  
  Я все равно вижу в регулярном выдаче крупных сумм подотчет с нетребованием предоставить оправдательные документы какой-то умысел.
• Вы на одно совершенное налоговое правонарушение хотите сейчас нагромоздить еще кучу всего
  Я не вижу никакой связи между тем, что при выходе из ООО с выходящего участника не потребовали вернуть деньги из подотчета и недействительностью сделки
  Кто вводил в заблуждение вашего участника?
  Он зачем подписывал документы о получении под отчет денег?
  Почему на третьем расходнике (условно) не забастовал и не сказал: не буду подписывать, я же не под отчет получаю, зачем вы тут понаписали не того, что надо?
  
  
  Пусть договариваются миром
• Возможно, подотчетное лицо делало приличные откаты с подотчетных сумм лицам, допустившим данное нарушение - вот Вам и умысел.
• Lucky, миром никак. Все вы правильно пишете, как и Наталья, сам виноват.
  А выдачу в подотчет я имела ввиду вот в каком смысле: в течение года подотчет (просто денег надо), затем возврат подотчета (неиспользовал); год кончился, прибыль поделили, дивиденды получили. Ну типа обещали так ему. Предвижу Ваш ответ: как говорят, обещать-не жениться)
  
  Чувствую себя как на судебном разбирательстве уже.
• Очень сомневаюсь, что можно каким-то образом доказать, что выплаченные суммы являются дивидендами. Для дивидендов существует определенная процедура, о которой даже близко речь не идет. При наличии решения участников общества еще как-то можно было бы побороться, но ведь собрания не было. И в создавшейся ситуации скорее можно говорить о заемных средствах, это даже правильнее, чем выдача "под отчет", ведь и ежику понятно, что учредитель ничего не собирался приобретать в интересах организации. Так что нужно готовиться к прощанию с дивидендами.
  
  Оспорить сделку по купли-продаже доли причин нет. Доля была продана добровольно, не под принуждением, цена сторонами согласована. Тот факт, что числится долг физлица перед организацией, не имеет отношения к продаже доли. Отношения между участниками - это одно, а отношения между физлицом и организацией - это другое.